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桥西历史街区

本报记者 刘科  发自扬州

1987年，长城被列入《世界遗产名录》。27年后的今天，与其构成那一个厚重的“人”字的那一捺—大运河也即将迎来申遗的最终结果。

随着“中国大运河”项目申遗登录不到一个月的倒计时，大运河沿线城市正在为运河申遗开展冲刺工作，而大运河联合申遗办副主任姜师立的工作也愈发繁忙起来。

5月14日、15日，时代周报记者对姜师立进行了四个小时的专访，畅谈大运河申遗的相关工作。

南方城市不如北方城市重视

时代周报：现在大运河申遗共有58个申遗点，具体的申遗点是如何选择的？

姜师立：2010年国家开始了遗产点的遴选，2011年进行了遗产点的初选，2012年，基本确定最终的申遗点。总的来说，南方的申遗点要比北方多，扬州、杭州、苏州（申遗点）是最多的。

申遗点的选择，首先是要能支撑大运河的特色价值，比如能够体现是运河史上有创造性的系统工程，或者能够见证漕运这种已消逝的文化传统。其次是有现状保存在，比如隋唐运河价值很高，但保存得不好，遗址点很少，甚至连开封都没有什么遗产点了。

京杭运河价值也很高，但是很多航道后来被改掉了，比如宿迁到枣庄这一段，已经没有什么遗产点了，只认定了一个龙王庙遗址，从宝应到淮安的主航道也都没有列入申遗点。

沿线城市所有与宗教有关的点这次都没有放进去，中国的伊斯兰教主要是通过大运河传播的，一条是沿着丝绸之路从西往东迁，一条是从宁波登录浙东运河由南往北迁。

如果要选的话，运河沿线的清真寺很多，比如济宁的东大寺是很宏大的建筑。佛教、道教的建筑也很多，扬州的高明寺是佛教禅宗的著名寺院，宁波的阿育王寺山门就开在运河边。但我们不敢给它们作为申遗点，放进去之后怎么管理？最近西安的兴教寺事件，闹得沸沸扬扬就是一个例子。这是一个问题，任何与宗教有关的景点都没有放进去。

另一方面运河是一个活态遗产，不可能向故宫一样弄得很清晰，把符合要求的先放进去，不符合的先搁置在那里。

时代周报：在具体的申遗工作上，南方城市的积极性是不是会更高？

姜师立：浙江和江苏的运河还在通航，所以让人感觉投入的力量会更大。事实上恰恰相反，我个人感觉南方城市的重视程度不如一些北方城市，北方对运河的印象是在记忆中，南方城市运河就在眼前，南方有些城市的遗产申报点太多了，所以没当宝贝，而像整个河北省，只有沧州和衡水有遗产点，而且遗产点都很短，主要做的是遗址的展示和保护。

有时开会，河北、河南都是市长专门来开会，因为好不容易有一个点，安阳下面的一个县，渭河的古道，县委书记担任总指挥，很重视申遗工作。

运河北线过去存在的问题是环境太差、垃圾遍地，国家文物局一度没信心了，因为申遗对水质的保护是有硬性要求的，像扬州的邵伯河道，很短的几百米，2011年时候是全是垃圾，后来把几十年不开的上游闸门开起来冲，现在水质算清了。

南方的问题是，搞得很漂亮的水泥栏杆，建设性开发太厉害，许多是政府的项目。我们一般划定30米的保护带，这个范围内是不能拆、不能新建房子的。扬州建设局曾经在运河沿线有个地块，当时建设局找到分管的副市长，问能不能只退15米。

这位副市长说，我支持申遗工作，请你们也支持我们的工作。我当时就质疑，政府已经出了一个保护规划，不能因为一个部门的利益把保护规划推翻掉，这个会议最后不欢而散。后来作为折中，我们建议，原则上必须退让30米，但是在有些确实不具备条件的情况下，酌情缩减退让。扬州的这个项目最终没有建起来，而像这样的争论在其他城市可能更厉害。

时代周报：运河水道在两个城市的交界地带，往往会是一个盲点，怎么避免运河交界地带的保护和监管？

姜师立：省部级会商小组主要是解决这个问题的，我们划定遗产区的时候，有些是跨省的，比如大运河河北沧州到山东德州段，我们是会按照行政区域去划分，确认各自的保护责任，在沧州段建一个检测点，在德州再建一个检测点。

这样的事情在中国都好解决，矛盾都有，关键是怎么解决矛盾，我们现在建设大运河检测预警总平台，有卫星，有问题会及时反映出来，这是技术上能解决的。

时代周报：对于这次没有遗产申报点的城市，它们在落选之后，工作的积极性是否会下降？

姜师立：这正是我们担心的。大运河申遗工作，点多、线长、面广、情况复杂，各地的进展不平衡。大运河是整条运河的申遗，不是几个点的申遗，保护是整体的保护，那些落选城市的后续点的保护必须加强起来。我们也在向有关部门建议，能否在申遗成功之后，把一些后续的点也逐步列入后续遗产，这样可能会调动落选城市的积极性，比如镇江、开封、邯郸这次都没有申遗点，有时给一些名分，政府的工作积极性会提高。

大运河立法受阻

时代周报：申遗工作，目前最大的困难是什么？

姜师立：最大的问题是大运河立法的困难，大运河立法受阻，水利部、交通部一直反对，没能立起来。长城还有专项的保护条例，大运河就没有。申遗必须要（立法），后来由扬州牵头，变成一个运河沿线城市联盟的联合协定，最后文化部出台了一个部颁规章。

现在想由省市立法，但上面都立不了，下面就更立不了，目前只有扬州搞了一个扬州市大运河的保护规划，其他城市暂时都搞不出来。

时代周报：文物保护部门和水利部门、交通部门在哪些问题上有分歧？

姜师立：大运河最大的特点是活态遗产，每天水要流、船要走，而且是跨地区的多部门管理，管理权限不仅仅是文化部门，水利、交通、环保、园林都要管，甚至渔政也要管，像现在的预警系统，很多视频也是相关部门布置的。

水利部门要固若金汤、坚如磐石，这是他们的想法。过去在北京开会，郑州的人就说，当地的水利局比我们牛多了，水利关乎公民生计的，河堤倒了要死人的，你一个文物有那么重要？

这并不是水利交通部门不想保护，他们的首要职责是航道畅通、水利部门大堤要稳固。如果用文物界的专家看来，申遗就应该当作古董一样保护起来，所以两者有一个相对的平衡。

这其中是有博弈，协调得好就是好事，大家的目的是一样的。实际上，对文物部门来说，也有一个观念的转变问题，运河是一个活态遗产，它一直在使用，要在使用中体现价值。

“不怕不搞，就怕搞过”

时代周报：一些人质疑，申遗的实质是为了发展旅游业。在你看来，申遗的目的是什么？

姜师立：申遗对旅游业的促进确实很大，丽江、平遥古城在申遗成功之后，都是几十倍的提高。现在中国的世界遗产数量是全球第二，仅次于意大利。外国人看中国人实在太厉害，就要求中国每年只能申报一个，还不一定能成功。就是这样，各家还是在争，中国申遗的名单已经排到下个世纪了，今年是大运河，2015年是土司遗址，2016年的项目现在已经十家报名了。

从各地申遗的目的性来说，对申遗是不理解的，很多当政者都将申遗视为一个政绩工程，（申遗）应该在我任期内成功，这是中国人的共性。

西湖申遗时，西方人曾经很不理解，中国人反复给西方人讲美学历史概念，还在扬州开了次会，给他们介绍，做了很多工作，中国人的目的性很强。

我担心的是申遗成功之后的事情，上个月我在国家文物局开会，有国内文物界大佬提出来，如果运河想保护得更好，可以考虑推迟一年申遗。我当时就说，运河推迟一年申遗，并不意味着工作能做得更好，很多地方就等着申遗成功后，准备虎视眈眈地大建了。

不要把申遗当作摇钱树，文化的传承更重要。世界文化遗产传达的是一种理念、一种文化传统，申遗可以唤起公众对世界遗产的认识、热情、来保护它。如果纯粹是为了增加游客数量去申遗、为了赚钱，这就是本末倒置了。

时代周报：大运河申遗工作具体花了多少钱？

姜师立：没有统计过，打着申遗的旗号花的钱很多。申遗成本本身有两块，一块是编制规划、制定文本和保护方案、体现价值，这些花一些钱，是很值得的。还有一部分是搞保护工程，这些花点钱是很正常的，都是为了更好地保护。

真正用于运河申遗的钱并没有那么多，一个地产公司在保护区范围内开了个地产项目，这是不是保护运河？无锡一个咖啡馆开在运河边，全是英文，它也花了钱。扬州城区的运河，过去搞一个栏杆，一搞就过了。山东德州有一个运河公园，搞了个公园，也变味了。这些都不符合遗产保护的原则。

高邮的邵伯码头边上，许多运河人家房屋的外墙上贴着马赛克，后来被迫贴上了青砖皮，就这样花了几百万，像北京的通州后来也把水泥栏杆的建筑敲掉了。再像台儿庄古城，很多都是假古董，文物界很多人觉得要把这个点拿掉，后来当地政府找到了一位中央领导，保留了它的申遗点。

再比如高邮的明清运河故道，在运河保护规划范围内搞别墅区，推土机都进去了，当时说是高邮市政府的项目，这个项目被硬生生叫停了。

我们现在是“不怕你不搞，就怕你搞过”，大运河放在这里，本身就是有价值的。像故宫，把它保护好就行了，但大运河是活态遗产，确定了申遗点之后，许多地方政府是为了赚钱，比如扬州的东关街，哪怕花费再多也支持，前期赶紧贷款给30个亿。

宁可不作为，不可乱作为，看不清的，先保护在那，让子孙后代去动，文物这东西，一动就没法恢复。很多地方把老建筑拆了，建一个新的假古董，它记录的那些文化信息就不在了，还花了很多钱，说起来这些钱都是算在申遗的账上。

申遗不是市长政绩工程

时代周报：你如何看待运河的保护和开发之争？

姜师立：文物界不叫开发，叫发展。如果没有反对的声音，运河可能早就被人挖掉了，过去甚至有人建议要把运河填掉，搞高速公路。

很多老专家对申遗是有一种使命感，他们没有私心，很多是肺腑之言，当然可能这些（反对）声音并不一定正确，但是这些声音的存在至少是一种平衡，告诉当政者不能一味去搞开发，所以现在没有大规模的运河航道被改掉。

地方官员在嘴上都表示要保护，但在实施过程中会变样，我们很多领导在任的时候不敢说，去了人大、政协之后，就主张要保护，为什么在任的时候没有这样的主张呢？

时代周报：中国在申报世界文化遗产的过程中，与国外相比有什么区别？

姜师立：这就太多了。目的性不一样，就造成一种现象，我们的申遗就是去一帮市长，五大连池在2011年申遗失败后，当时市长们都感觉是没脸回去了。申遗不成功，难道价值就没有了？我们的申遗变成领导的政绩工程，功利性太强，带来了粗制滥造、带来了大拆大建、带来了假古董。

国外的很多遗产申报点，很多是一些协会在做这个申遗工作，像意大利，人和古迹生活在一起，相处自然，它的价值本来就在。

虽然中国历史悠久，但中国建筑的结构决定了真正的老建筑很少，南方的砖木结构不会超过300年，明朝的房子基本很少，这也成为国内一部分人的口舌，江苏省建设厅的一位领导，曾经问你们扬州保护这些老建筑干什么，一两百年肯定就坏了，这是建设部门一些人的看法。

这个话逻辑上是不通的，多保护一年、文化价值就越高，国外很多文化遗产本身是以私人所有，我们都是国家所有，梁思成故居如果是私有的，它拆得掉？强拆有其深层原因在。

时代周报：你这几年一直从事运河申遗工作，有什么特别的感悟？

姜师立：我讲一个例子，我们过去到一个申遗城市去巡查，问当地百姓。

问：你们这里有什么文化遗产？

有人回答：有个庙是文化遗产。

再问：这个庙是什么时候建的啊？

回答：是去年建的。

还有曾经有一位领导问我们：扬州的东关街是全国十大历史名街，怎么不能成为申遗点吗？有人私下回答说：2011年的建筑物，能够成为世界遗产吗？

这都是典型的中国式思维，我们国家现在发展很快，但对文化、文物的保护，还是被动的，大家都很重视，但重视在哪个方面和哪个角度，这是有区别的，把文化遗产作为一种功利性的政绩或者赚钱的工具，这就使申遗的工作很难。